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Das Philosophen Eck

erstellt von dave — zuletzt verändert: 25.08.2008 16:04
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Das Philosophen Eck

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 12:36
Einige Kollegen stört es erheblich, dass unter der Rubrik "Siemens Stellenabbau" ausgiebige Diskussionen über gesellschaftliche Weltanschauungen laufen, die die anderen themenbezogenen Beiträge zerreißen. Um beiden Seiten gerecht zu werden haben wir einfach ein wenig geordnet und die weltanschauliche Diskussion im "Philosophen Eck" zusammengefasst. Wir bitten auf Rücksicht auf Kolleginnen und Kollegen, die diese Thematik nicht interessiert, diese Dinge hier und nicht unter anderen Rubriken zu diskutieren. Selbstverständlich findet Ihr Eure Beiträge hier wieder. Wir danken Euch für Euer Verständnis.

Aus: Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:10
Eingeschickt von DC um 07-04-2005 21:35:05 Als Aktionaer hat vielleicht ein Amerikaner Interesse and Profit & Growth der Siemens AG. Bei einem Mind Set Change der deutschen Belegschaft waeren wir hier einen Schritt weiter. Bush ist uebrigens kein Problem, sondern ein Segen fuer Amerika. Deswegen wurde er auch wiedergewaehlt. Von seiner erfolgreichen Politk in Wirtschaft und Irak kann auch Deutschland lernen.

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:11
Eingeschickt von Friederike um 07-04-2005 21:56:12 Hey Kollege, das Problem ist doch nicht, daß er Amerikaner ist. Das Problem ist, daß er zur anderen Seite gehört und mit allen Mitteln, dem Mittel der Provokation, dem Mittel des "nach dem Munde Redens" und dem Mittel der Demagogie versucht, die Kollegen zu demoralisieren, auseinanderzudividieren bzw. zumindest Ansätze zum Spalten herauszufinden. Auf alle Fälle eben auf unsere Denkweise einzuwirken, damit es einen "mind change" geben soll. Da er das so grobschlächtig macht, geht der Schuß natürlich erst Recht nach hinten los. In dem Buch "Der Kampf um die Denkweise in der Arbeiterbewegung", herausgegeben vom Verlag Neuer Weg heißt es: "Die deutsche Arbeiterbewegung ist die Erbin der deutschen klassischen Philosophie". Das, mein lieber DC, ist die Herausforderung, der du nie und nimmer gewachsen bist. Gruß Friederike :gri

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:13
Eingeschickt von DC um 08-04-2005 13:56:38 "Die deutsche Arbeiterbewegung ist die Erbin der deutschen klassischen Philosophie". JA Friedericke, schoen gesagt, aber die Arbeiterbewegung ist Schnee von gestern, es kommt heute auf die Aktionaersbewegung (naemlich vohin sie ihr Geld BEWEGEN) an! Wir wollen doch alle, dass sie Siemens AG Aktien kaufen, also muss alles getan werde, um dieses Papier attraktiv zu gestalten.

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:14
Eingeschickt von Dieter Hundt "JA Friedericke, schoen gesagt, aber die Arbeiterbewegung ist Schnee von gestern, es kommt heute auf die Aktionaersbewegung (naemlich vohin sie ihr Geld BEWEGEN) an! Wir wollen doch alle, dass sie Siemens AG Aktien kaufen, also muss alles getan werden, um dieses Papier attraktiv zu gestalten." Wenn die Arbeiter nicht mehr der Arsch des Kapitals sein wollen, bleibt ihnen nichts anderes als sich erneut als "Bewegung" zu begreifen. Vielleicht sollte man besser "Klasse" dazu sagen. Dann dürfen sie eins mit Sicherheit nicht (mehr): sich Sorgen um den Aktienkurs ihrer Firma machen! Und "attraktiv gestalten" soll wohl heißen: Arbeiter billiger machen für das Wachstum des Profits: das sehen A n l e g e r gerne und lassen den Kurs steigen!

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:15
Eingeschickt von Anonymous User um 08-04-2005 15:23:38 Dieses Klassenkampfgeschwafel geht mir auf den Geist. Habt ihr nichts besseres zu tun?

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:16
Eingeschickt von Dieter Hundt um 08-04-2005 15:33:35 Klassenkampf ist halt das Mittel der Wahl für diejenigen, deren Interessen hier untergebuttert werden. Natürlich haben wir was besseres zu tun: dann wenn es keine Klassen mehr gibt. Leider kann ich Dir keine freudigere Mitteilung machen. Es geht aber schneller, wenn Du mitmachst.

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:17
Eingeschickt von Anonymous User um 08-04-2005 18:43:10 Vergiss es!

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:18
Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 20:34:24 Es geht mir um die Denkweisen, die hier zutage treten. Am entwickelsten bei NCI, eine Denkweise, die geprägt ist von Solidarität mit den Kollegen, einer kritischen, d.h. wissenschaftlichen Einstellung zur Wirklichkeit (den Dingen auf den Grund gehen),was immer Mut erfordert und der schöpferischen Weiterentwicklung der eigenen Kräfte. Auf der anderen Seite die Denkweise von DC: Der Mensch zählt nichts, Profit zählt alles. Die Wahrheit zählt auch nichts - also arbeitet er auch nicht mit einer wissenschaftlichen Methode, sondern mit Bluff bzw. Druck. Am krassesten traten die beiden Denkweisen in der Behandlung von Jonas zutage. Die Denkweise, die NCI verkörpert, führt die besten Traditionen der deutschen Arbeiterbewegung weiter. Deshalb ist sie der Denkweise eines DC haushoch überlegen. Natürlich ist der Kampf zwischen diesen beiden Denkweisen ein Ausdruck des objektiv stattfindenden Klassenkampfs, dem von oben und dem von unten. Bei dem von unten kann man getrost mit der Wahrheit, d.h. wissenschaftlich arbeiten. Man muß nicht lügen, denn wer nicht auf Kosten anderer lebt, muß auch nicht bescheißen. Gruß Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:20
Eingeschickt von Heidi um 08-04-2005 21:41:05 Vorsicht, Friederike! Du läufst Gefahr, genau die Fehler zu begehen, die du immer (zu Recht!) kritisierst. Ein paar Beiträge in einem Internet-Forum reichen nicht aus, um so ein abwertendes Urteil über jemanden zu fällen. Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass unser altgedienter Troll vom Dienst einfach nur die speziellen Bedingungen des deutschen Arbeitsmarkts zu wenig beachtet und zu sehr von seinen eigenen Erfahrungen ausgeht, die aber auf die meisten anderen Forums-Teilnehmer nicht zutreffen. In den USA wie auch in etlichen anderen Ländern ist es ganz normal, häufig den Job zu wechseln. Hier in Deutschland gilt es aber immer noch als Zeichen von "unstetem Lebenswandel". Wer seinen Job verliert, wird etwas argwöhnisch beäugt: "Warum haben die denn den rausgeworfen? Was hat der (oder die) denn angestellt, um sowas schlimmes wie eine Kündigung zu verdienen? Das muss ja ein ganz übler Typ sein, anständigen Leuten wird doch nicht gekündigt." Diese Denkweise ist nicht auszurotten. Unser deutscher Arbeitsmarkt ist nicht so durchlässig wie der amerikanische. Hier kriegt man nicht so leicht etwas Neues, wenn man rausfliegt. Hier gilt die geradlinige, planmäßig aufgebaute Karriere als Idealbild. Das muss sich ändern. Aber dazu ist auch ein "Mind Change" der Arbeitgeber notwendig! Sie müssen aufgeschlossener werden und auch Bewerbern eine Chance geben, die nicht so ganz der Norm entsprechen. Die Argumente von DC sind also nicht grundsätzlich falsch, sondern nur einseitig und unvollständig. Nichts gegen den geforderten "Mind Change", aber bitte auf beiden Seiten

Aus Abwarten und Tee Trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:21
Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 21:58:31 Liebe Heidi, was die Behandlung von Jonas betrifft bleibe ich hart. Was die Gesamteinschätzung von DC betrifft gebe ich dir recht - sie ist nicht allseitig und verstößt damit gegen ein Grundprinzip der Dialektik. Gruß an die immer wache Heidi von Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:22
Eingeschickt von Dieter Hundt um 08-04-2005 22:03:04 Das Heuern und Feuern kann doch auch eine schöne Sache im Leben sein, wenn der Arbeitsmakt nur durchlässiger ist. Ein bißchen "Mind Change" auf beiden Seiten und der Kapitalismus ist die für die Menschennatur optimale Art und Weise, den Globus mit Gütern und Arbeitsplätzen zu versorgen. Man muß nur aufgeschlossen für die Notwendigkeiten des Kapitals sein und seine eigenen Lebensinteressen ignorieren - pardon "mind changen". Ja dann kann ja nichts mehr schief gehen- beim Ausplündern des Globus durch das menschenfreundliche Kapital. Und dort auf dem Globus, wo sich die Leute einen "mind change" nicht einleuchten lassen, wird auf andere Art nachgeholfen. Freiheit verpflichtet halt auch: zum rechten Gebrauch.

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:23
Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 22:13:48 Lieber "Dieter Hundt", das A und O der gesamten Weiterentwicklung ist, daß Menschen selbstbestimmt und freiwillig aus Überzeugung ihren eigenen Weg finden. Daß sie sich von niemandem was aufzwingen lassen und gleichzeitig den gedanklichen Austausch suchen, weil man von einander lernen kann. Zynismus und Arroganz sind die schlimmsten Hindernisse auf diesem Weg. Ich nehme an du bist noch sehr jung. Stimmts? Gruß Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:28
Eingeschickt von Dieter Hundt um 09-04-2005 10:35:35 Liebe Friederike, "das A und O der gesamten Weiterentwicklung ist" n i c h t, "daß Menschen selbstbestimmt und freiwillig aus Überzeugung ihren eigenen Weg finden." Das tun sie doch gerade beim Anpassen, Sich-Einrichten, Verteidigen... (an/in) all der/die schönen Notwendigkeiten, die die marktwirtschaftliche Ordnung ihnen abverlangt. Ganz selbstbestimmt und freiwillig. Das Entscheidende ist, daß sie sich die r i c h t i g e n Gedanken zur stattfindenden permanenten Schädigung ihrer Interessen machen. Die kann man ihnen n i c h t aufzwingen - wär ja auch blöd so was überhaupt zu denken, denn die G e d a n k e n s i n d f r e i! Dieter Hundt ist Jahrgang 1938. Also jung? Sagen wir mal jung geblieben Gruß Dieter PS. : "Daß sie sich von niemandem was aufzwingen lassen und gleichzeitig den gedanklichen Austausch suchen, weil man von einander lernen kann." Genau darum gehts!

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:29
Eingeschickt von Friederike um 09-04-2005 11:59:26 Lieber Dieter, na da hab ich mich aber gewaltig verschätzt. Entschuldigung! Beit der Weiterentwicklung hatte und habe ich die Entwicklung von NCI im Auge, wo es genauso läuft.Das Anpassen, Sich-Einrichten ist ja eher eine passive Reaktion auf den Druck von oben, der mit Selbstbestimmung nichts zu tun hat. Am krassesten zu verfolgen bei Hartz IV bzw. Ein-Euro-Job-Zwangsarbeit. Bei NCI sind eben nicht nur die Gedanken frei, sondern auch das gemeinsame Handeln und Zusammenstehen. Ähnliche Zusamenschlüsse entstehen auch anderswo, weil die Zeit es erfordert. Diesen Weg muß man weitergehen, finde ich. Gruß Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:30
Eingeschickt von Joachim um 10-04-2005 10:25:38 eure hochtheoretische Diskussion hat mich zum Widerspruch gereizt. Ich bin kein Anhänger der marxistischen Dialektik und Geschichtsdeutung (inklusive Zukunftsvorhersage). Mich interessieren mehr evolutionäre Strategien und Denkweisen (die biologische Evolution steht hier Pate und „survival of the fittest“ bedeutet keinesfalls, dass der stärkere gewinnt). Hier gibt es keine a priori „richtige“ Strategie/Denkweise sondern nur erfolgreiche. Aber welche erfolgreich sein wird, weist man erst a posteriori, weil man die Zukunft nicht vorhersagen kann (nicht mal in der klassischen Physik, s. deterministic chaos). Sehr interessante Erkenntnisse über erfolgreiche Strategien hat z.B. die Soziobiologie oder die moderne Spieltheorie gewonnen (z.B. über die Entwicklung von Kooperation im egoistischen Umfeld). Ob die marxistische Dialektik eine erfolgreiche Denkweise sein wird, weis ich natürlich nicht. Aber die Erfahrungen aus der Vergangenheit sprechen eher dagegen. Und den NCI in die Tradition des Arbeiter/Klassenkampfes stellen zu wollen ist in meinen Augen schon sehr weit hergeholt.

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:32
Eingeschickt von Dieter Hundt um 10-04-2005 11:06:50 Hallo Joachim, weiß leider nicht, wie Du drauf kommst, daß ich Dich zum Widerspruch reizen könnte, weil ich ein Anhänger der marxistischen Dialektik wäre? Jedenfalls geht das aus meinen Postings nicht hervor. Aber zu Deinen Gedanken möchte ich was sagen: "Ob die marxistische Dialektik eine erfolgreiche Denkweise sein wird, weis ich natürlich nicht." Leute, deren Interessen permanent geschädigt werden haben nur die Wahl: die Schädigung ertragen oder sich dagegen wehren. Ob sie dabei erfolgreich sind, hängt zunächst von 2 Dingen ab: 1. von der richtigen Erklärung der Sache, die sie schädigt 2. von der Anzahl der Leute, die sich die Erklärung einleuchten lassen Zur Erklärung der Sache hat ein Herr Marx den bedeutensten Beitrag geleistet: mit dem "Kapital" In der Geschichte der Arbeiterbewegung hat es schon die Merkwürdigkeit gegeben, daß Revolutionen (auch)in dem Bewußtsein stattgefunden haben, man würde damit auf der Linie eines Geschichts"gesetzes" liegen, daß der Kapitalismus zwangsläufig von Sozialismus/Kommunismus abgelöst wird. Blödsinn! Insofern stimme ich dem Schluß Deines Beitrags zu. Wenn es nicht Wille der Geschädigten wird, ihn abzuschafffen, wird er auf ewig sein Unwesen treiben. "Verfaulen" wird e r nicht! Aber die Geschädigten, wenn sie d a r a u f warten! Übrigens kommt es beim Denken nicht darauf an, ob es sich um eine "erfolgreiche Denkweise" handelt, sondern ob der Gedanke r i c h t i g ist. Gemessen am Erfolg kann man der marxistischen Kritik eins bescheinigen: äußerste Erfolglosigkeit! Aber: nur Dummköpfe können das für eine Widerlegung halten. Gruß Dieter

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:33
Eingeschickt von Joachim um 10-04-2005 13:09:02 Hallo Dieter, entschuldige, wenn ich Dich mit den Dialektikern über einen Kamm geschoren habe. Nichtsdestotrotz sind unsere theoretische Ansätze diametral entgegengesetzt. Mir kommt es z.B. gar nicht darauf an den Marxismus als richtig oder falsch zu kategorisieren . Mich interessiert nur, ob er als (Überlebens-)Strategie erfolgreich sein kann oder nicht. Auch bin ich nicht Deiner Meinung, dass man bei dem Problem, wie man mit Schädigungen umgeht, nur die Wahl zwischen ertragen und sich wehren hat. Dabei unterstelle ich, dass Du mit wehren einen aktiven Kampf meinst. Eine in der Praxis sehr oft angewandte Strategie ist das Ausweichen. In der Biologie z.B. in eine andere ökologische Nische (so haben die Säugetiere den Ozean besiedelt). In der DDR bestand eine Ausweichstrategie in der Leistungsverweigerung: „Die Partei tut so als ob sie uns bezahlt, und wir tun so als ob wir arbeiten“. Im Westen gibt es z.B. die Aussteiger. Auch bei NCI verfolgen wir keine einheitliche Strategie: jede individuelle Lösung (beE, Abfindung, Arbeitsgericht) ist ok, solange die/der Betroffene damit leben kann. Grüße Joachim

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:35
Eingeschickt von Anonymous User um 10-04-2005 16:36:37 ann M A N N das A U C H N O R M A L schreiben ??? ? ? ?

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:35
Eingeschickt von Dieter Hundt um 10-04-2005 15:45:50 Hallo Joachim, Dein Fehler ist, die richtige Erklärung einer Sache, worum es in jeder Wissenschaftsdisziplin geht, nicht als Wissenschaft aufzufassen sondern "ob er als (Überlebens-)Strategie erfolgreich sein kann oder nicht." Karl Marx hat eine Wirtschaftsweise e r k l ä r t und keine Überlebens-Strategie e r f u n d e n. Wenn die Leute die Erklärungen verstehen, dann wissen sie, daß ihre Schädigung in dieser Wirtschaft z w a n g l ä u f i g ist. Dann können sie sich überlegen, ob sie sich das gefallen lassen oder nicht und w i s s e n dabei, daß eine wirkliche Änderung für sie nur die Abschaffung der Rechnungsweise dieser Wirtschaft bedeuten kann. Insofern hat Deine Sicht "Überlebens-Strategie" mit der Erklärung des Kapitalismus, dh. mit der marxchen Theorie nichts zu tun- es ist doch bloß die Frage des W o l l e n s der Geschädigten. Und ob die dabei die richtigen oder falschen Gedanken im Kopf haben, hängt doch nicht an der Wissenschaft selbst. Insofern stellt Du eine falsche Frage! Im übrigen: auch mit den richtigen Gedanken im Kopf hängt der Erfolg von den Kräfteverhältnissen ab. Wie es um die bestellt ist, davon zeugen die Beschreibungen hier. Je frecher die Unternehmer werden, umso mehr ein Indiz für die S c h w ä c h e der Gegenseite. Gruß Dieter

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:36
Eingeschickt von Friederike um 10-04-2005 17:19:04 Lieber Dieter, du schreibst, "auch mit den richtigen Gedanken im Kopf hängt der Erfolg von den Kräfteverhältnissen ab." (Wie ihr das mit dem zitieren richtig macht, blicke ich nicht, vielleicht erklärts mir mal einer) Eben deshalb muß man sich ja die "richtigen Gedanken" machen, um das Kräfteverhältnis zu ändern. Genau aus dem Grund interessiert mich NCI, seine Entwicklung, seine Methode, sein Stil, seine Haltung. Hier steckt sehr viel drin, von dem man lernen kann. Aus dem Kleinen wächst das Große. Gruß Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:37
Eingeschickt von Dieter Hundt um 10-04-2005 18:41:07 Liebe Friedericke, in der Natur ist es so, daß aus einem kleinen Pflänzchen der große Baum wird. In der Gesellschaft ist es so, daß es am W i l l e n der Leute liegt, ob sie sich anpassen, kuschen, aufbegehren, Klassenkampf führen.... Und der Inhalt des Willens ist abhängig von den Gedanken, die sie sich machen. Da gibt es kein Naturgesetz, daß die Menschen a u t o m a t i s c h das Richtige denken. Sie erklären sich manche Dinge falsch. Nicht umsonst werden sie mit allerlei Ideologien zugemüllt, die ihnen weismachen sollen, mit diesem Laden das bestmögliche erwischt zu haben. Aber: alle haben das Potential sich die Welt r i c h t i g zu erklären. Dazu können wir doch einen schönen Beitrag leisten. Gruß Diete

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:38
Eingeschickt von Friederike um 10-04-2005 21:46:43 Lieber Dieter, die Gedanken, die sich die Menschen machen, hängen ziemlich von ihren praktischen Erfahrungen ab. Den unmittelbaren und den mittelbaren. Von dort kommen die Fragestellungen, was man tun soll. Kannst du bei NCI sehr genau verfolgen. D.h. die "richtige Erklärung der Welt" muß täglich neu erkämpft werden. Die Dinge entwickeln sich weiter, die Methoden und die Erkentnisse. Der Wille allein genügt dabei nicht. Ich begrüße aber deinen unbedingten Anspruch, daß die Beurteilung der Wirklichkeit stimmen muß. Soweit unsere Erkenntnisfähigkeit reicht. Gruß Friederike

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Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:40
Eingeschickt von Ardschuna um 11-04-2005 00:50:59 @Dieter @Friederike Mir fällt auf, dass Dieter weiß, was die eine richtige Wahrheit ist. Alle, die diese Wahrheit nicht treffen, erkennt er zwar an als denkende Wesen, die lediglich noch lernen müssen, die richtige - nämlich seine - Wahrheit zu erkennen. Langsam, liebe Friederike, folgst du ihm im Ansatz, dass es DIE Wahrheit gibt, dass die Probleme dieser Welt gelöst werden, wenn nur alle diese Wahrheit kennen und die Welt richtig erklären. Aber es gibt die eine Wahrheit für den Menschen nicht. Wer soll sie denn definieren? DC, Dieter, Marx, Einstein, Buddha, der Papst? Buddha und der Papst hätten wohl noch am ehesten recht, weil sie ein Wesen außerhalb des menschlichen Bezugssystems annehmen, was den Überblick hat. Die Vorgänge in der Natur und die Denk- und Handlungsweise von Menschen, der Einfluss seiner Emotionen auf sein Handeln, sind so vielfältig und vor allem so asynchron, dass der Mensch nur in der Lage ist, einen Bruchteil dieser Vorgänge zu analysieren und zueinander in Beziehung zu setzen. Er kann - je nach Intelligenz - nur einem bestimmten Grad an Komplexität verarbeiten. Dies zwingt ihn dazu die Welt mittels Modellen zu begreifen und seine Wissenschaft mit wohl definierten Voraussetzungen zu versehen, damit er überhaupt beginnen kann zu begreifen, komplexe Zusammenhänge so zu reduzieren, dass er sie handhaben kann. Er hat also immer nur eine bestimmte Erkenntnis. Verschiedene Blickwinkel der Betrachtung führen zu anderen Ergebnissen, abhängig davon wo der Schwerpunkt, der Focus liegt. Ist das Licht nun eine Welle oder ein Teilchen? Je nach Betrachtung ist es das eine oder das andere. Es wird abgelenkt, wie ein Teilchen, verhält sich aber unter einer bestimmten Betrachtungsweise wie eine Welle. Ist ein Virus nun ein Kristall (wie er sich außerhalb des Körpers darstellt) oder ist er ein Lebewesen (das innehalb des Körpers sich für sein Überleben vermehrt)? Was ist hier die Wahrheit? Einstein hat die Physik revolutioniert und eine neue physikalische Wahrheit gefunden und trotz seines Genius hatte er Probleme mit der Quantentheorie: "Gott würfelt nicht". Daran erkennt man deutlich, wie schwer es ist Wahrheit zu finden. Es sollte sich also niemand anmaßen zu sagen, er besitze die Wahrheit. Es ist immer nur eine Wahrheit innerhalb des eigenen Bezugssystems. Und ich finde, das ist gut so.

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:42
Eingeschickt von Ardschuna um 11-04-2005 01:39:53 Und nun zurück zu Marx. Marx analysierte die kapitalistisceh Produktionsweise der damaligen Zeit und stellte die soziale Frage, die sich an der totalen Ausbeutung ungleicher Machtverhältnisse entzündete. Wer nicht bereit war 16 Stunden und länger zu arbeiten, konnte sofort entlassen werden. In den Arbeiterwohnungen in Berlin z.B. gab es ein Bett für alle Bewohner, weil man sich nicht mehr leisten konnte. Die Städte waren auf den Ansturm in die industiellen Zentren nicht vorbereitet. Es gab viel zu wenig Wohnraum. Qualvolle Enge und schlechte hygenische Bedingungen waren die Folge. Marx griff als besonders scharfer Kritiker die soziale Frage auf und äußere Kritik an den sozialen Bedingungen, unter denen die Arbeiter damals gezwungen waren zu leben. Er kritisierte die wirtschaftliche Unsicherheit, in der die Arbeiter lebten, die harten und unpersönlichen Arbeitesbedingungen und die Ungerechtigkeit der extrem ungleichen Besitzverteilung. Daraus entwickelte er die Theorie des Klassenkampfes. Seine Vision, eine Gesellschaft, in der es keine Kapitalisten und keine Proletarier mehr gibt, da alle Menschen gleich sind und der Reichtum ihnen allen gemeinsam gehört. Marx reduzierte - aufgrund der drängende Problem seiner Zeit - die Entwicklung der Menschheit auf die wirtschaftliche Entwicklung. Er glaubte, dass der Mensch, die Menschheit sich nichts anderes wünsche als die Gleichheit, eine Gleichheit, die endlich den ausgebeuteten Arbeiter dauerhaft aus seinem Elend befreite. Er übersah dabei - und konnte es vielleicht damals gar nicht sehen - dass der Mensch keine absolute, sondern eine relative Gleichheit anstrebt. Die Menschen wollen Gleichheit bis zu dem Punkt wo ihre grundlegenden Lebensbedürfnisse sicher gedeckt sind, damit sie sich nicht jeden Tag sorgen müssen, ob sie die Wohnung morgen noch halten könen oder was sie morgen ihren Kindern zu essen geben. Ist diese Form der Gleichheit in einer Gesellschaft hergestellt, wollen die Menschen ein Indviduum sein, sich von anderen unterscheiden. Das liegt in der Natur des Menschen. Sein hoch differenziertes Wesen tritt hervor. Ein Künstler will seine Freiheit nicht für eine abhängige Beschäftigung aufgeben, ein Unternehmer ist fasziniert davon etwas aufzubauen, seine Grenzen darüber auszutesten und ein Arbeitnehmer will ein Einkommen, mit dem er sicher leben, sich seiner Familien widmen, die Welt ansehen, oder Extrembergsteigen zu machen und vieles mehr. Die Existenz von Unternehmern, Arbeitnehmern, Künstlern usw. ist also zunächst nichts unnatürliches und nichts bekämpfenswertes. Jeder Mensch entwickelt seine individuellen Bedürfnisse, die eine Gleichheit im Sinne des Kommunismus unmöglich machen (hat ja auch nicht wirklich funktioniert). Diese Gleichheit bedeutet nämlich Stillstand der Entwicklung, so wie Energie nur entstehen kann, wenn sich zwei Potentiale gegenüber stehen. Ungleichheit wird nur dann zu einem Problem, zu einer neuen sozialen Frage, wenn es Menschen gibt, die innerhalb dieses Systems nicht mehr überleben könnnen, wenn es Mensch gibt, die gnadenlos ausbeuten. Je mehr Menschen nicht mehr überleben können, je mehr ihr soziales Gewissen verlieren, umso brennender wird die Frage. Ab einer gewissen Schwelle entsteht das kollektive Bedürfnis, die relative Gleichheit wieder herzustellen, kurz das Überleben zu sichern. Wir befinden uns aktuell gerade auf dem Weg zu dieser Schwelle. Daher entsteht Wiederstand, Gruppen wie NCI, rückt die Diskussion über Marx wieder mehr in den Vordergrund. Trotzdem kann man NCI oder ähnliche Gruppierungen nicht als Ausdruck des Klassenkampfes im Maxschen oder kommunistischen Sinn sehen. NCI und viele andere Gruppierenungen kämpfen um das soziale Überleben, aber nicht mit dem Ziel eine absolute Gleichheit zu schaffen, sondern die relative wieder zu erlangen, die es ihnen ermöglicht in einer Freiheit zu leben, in der ein jeder seine Persönlichkeit frei entfalten kann. Darin besteht ein wesentlicher Unterschied im Denkmodell. Beim Kommunismus steht die absolute Gleichheit aller (der Masse, der Klasse) im Vordergrund, die von einer Partei, die weiß, was gut für die Masse ist, gelenkt wird (wodurch sich das Modell selbst wiederlegt, denn durch die Enführung der lenkenden Partei zerstört es die Gleichheit aller), während im NCI die Freiheit des Individuum, die Freiheit der Entscheidung im Mittelpunkt steht. Der Weg dieses Freiheit zu erhalten bzw. wieder zu erlangen, ist Solidarität und individuell geprägte Menschlichkeit. NCI folgt also nicht der Tradition der Arbeiterklasse, sondern setzt auf Aufklärung und individuelle Entscheidung, möchte durch Wissensweitergabe, die Menschen befähigen, selbst zu kämpfen, unabhängig zu werden, von einer wissenden Führung (das ist ein komplett anderer Ansatz). Verbunden ist dies mit gegenseitiger emotionaler Unterstützung. NCI kämpft für ein relatives Gleichheit, in dem das Individuum Entfaltungsspielraum hat, kurz: Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Perönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt (Art. 2 GG) und jeder hat das Recht seine Meinung frei zu äußern (Art. 5 GG).

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:43
Eingeschickt von Anonymous User um 11-04-2005 02:17:43 Hi Ihr Philospohen, bitte bleibt mit Euer durchaus nicht uninteressanten Philosphie hier in "Abwarten und Tee trinken" (der Titel passt auch gut zur Philosophie, findet der Laie. Troll oder nicht. Ihr überschreibt sonst alle anderen Rubriken. Wäre ein fieser Troll-Trick, das zu tun, mit dem Ziel dass man den Durchschnittsmenschen dann durch zuviel Philosphie vertreibt. Aber da Friederike mit Sicherheit kein Troll ist, Ardschuna auch nicht und Dieter sagt, er sei keiner, werden ihr das hinkriegen, oder?

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:45
Eingeschickt von Dieter Hundt um 11-04-2005 12:12:23 Hallo Ardschuna, wenn Du schon der Meinung bist, daß richtige Erkenntnis nicht so richtig geht, woher willst D u dann wissen, daß ich und Frederike oder ein Herr Marx oder aber sonstige Wissenschaftler falsch liegen? Ich habe nichts allgemeines behauptet, schon gar nicht, daß es e i n e (universelle) Wahrheit gibt. Vielleicht gibt es das in der Kirche. Ich habe z. B. behauptet, daß man sich den Kapitalismus richtig aber auch falsch erklären kann. Das ist mit jedem Gegenstand einer Wissenschaft so. Nur dort gilt, daß eine Erklärung solange Bestand hat, wie sie durch neuere Erkennisse oder nachgewiesene Fehler in früheren Erklärungen widerlegt ist. Beispiel: Lohnarbeiter sind für Unternehmer das M i t t e l , um aus Geld mehr Geld zu machen. Sie sind in deren Kalkulation K o s t e n, also die negative Größe, die den Unternehmenserfolg schmälert. Deshalb haben Unternehmen ein permanentes Interesse, deren Leistung zu erhöhen und die Lohnkosten zu senken. Wer jetzt meint, mit vernünftigem beiderseitigem guten Willen, ginge dieses Verhältnis doch in Ordnung, der hat nicht verstanden, daß er ein B e n u t z u n g s v e r h ä l t n i s vor sich hat, in dem die Arbeitnehmer die Erpressten sind, weil sie in dieser Gesellschaft ihren Lebensunterhalt eben nur durch Andienen an die "Fabrikherren" erzielen können und da der Erfolg für sie systembedingt äußerst bescheiden ausfällt und auch ganz a u s f ä l l t! Oder gibts dieses Forum aus gegenteiligen Gründen??!! Nicht umsonst war der Schluß von Marx, daß die Lohnarbeit abgeschafft gehört. Jetzt kannst Du gern was zu diese Aussagen sagen. Findest Du sie richtig oder falsch? Deine U n t e r s t e l l u n g "dass Dieter weiß, was die eine richtige Wahrheit ist" ist logisch falsch und falsch, weil ich sowas nie behauptet habe. Wenn Du diskutieren willst, dann nimm doch bitte die Argumente, die von mir in den vorangegangenen Postings genannt wurden und sag mal was d a z u?

Aus Abwarten und Tee trinken

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:46
Eingeschickt von Dieter Hundt um 11-04-2005 12:32:32 zu diesem Posting möchte ich sagen, 1. Versteh ich nicht als Replik auf meine Postings, weil nichts davon in meinen Postings steht. 2. "möchte durch Wissensweitergabe, die Menschen befähigen, selbst zu kämpfen," Dem stimme ich v o l l zu. Jetzt frag ich mich, wieso Du den riesigen Text da abgeliefert hast, dessen Einleitung mit einer falschen Unterstellung beginnt, und einem Tenor, den ich so verstanden habe, daß richtige Erkenntnis irgendwie nicht so recht geht und man sich vor welchen hüten muß, die vertreten, daß ihre Position richtig ist..... Und dann kommt am Schluß "möchte durch W i s s e n s weitergabe, die Menschen befähigen, selbst zu kämpfen" Ja genau darum gehts: Um Wissen, d.h. um richtige Erklärungen der Sachen, um Kritik der Illusionen, die Leute über den Kapitalismus haben.

Aus Consultants

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:48
Eingeschickt von Dieter Hundt um 08-04-2005 21:29:34 Hallo Friederike, ich glaube, daß schwächste Glied bei der "Vertretung der Interessen der Kollegen" sind die Kollegen selbst. Den meisten dürfte die "Verpflichtung durch das BVG an die "vertrauensvolle Zusammenarbeit mit den Chefs"" doch als angemessener Umgang mit dem "Sozialpartner" einleuchten. Sie haben ja auch nichts daran auszusetzen, daß ihre Gewerkschaft die Kalkulationen der Unternehmen, aus Geld mehr Geld zu machen, als den Zweck dieser Wirtschaft a n e r k e n n t. Weil sie nicht erkennen, daß diese Unterwerfung unter die marktwirtschaftlichen Kalkulationen, eben anerkennen muß, daß damit der Lohn als negative Größe des Geschäftserfolgs festgelegt und akzeptiert ist. Der "Kampf" wird dann nicht mehr u m die I n t e r e s s e n geführt sondern u m B e r ü c k s i c h t i g u n g oder Vereinbarkeit m i t dem Profitinteresse. Klassenkampf (von unten) setzt halt das Bewußtsein eines Interessen g e g e n s a t z e s voraus. Und da liegt noch vieles im argen. Ein Beitrag mit Inhalt in ähnliche Richtung hab ich hier gelesen: http://www.netzwerkit.de/projekte/cinram/chronik/blogentry.2005-04-03.9339906891/talkback/1112963050/view

Aus Consultants

Abgeschickt von dave am 11.April 2005 13:49
Eingeschickt von Friederike um 08-04-2005 21:39:54 Hallo "Dieter Hundt", ich möchte dir zutiefst widersprechen. Genau diese Belegschaft hat NCI hervorgebracht! Eine neue Erscheinung, die voller Leben und Entwicklungskraft ist. Die täglich weitergeht und die so am Ball ist, daß ich täglich ebenfalls nachschaue bei ihnen, was es zu lernen gibt. Entscheidend ist, ob die Bereitschaft zum Lernen und Weitergehen gegeben ist - das, lieber Kollege ist das Markenzeichen von NCI und damit dieser Belegschaft. Es ist ihr Kind und sie pflegt es liebevoll. Ich finde die Kolleginnen und Kollegen von Siemens München Hofmannstraße einfach klasse! Gruß Friederike
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